Hk vs vrid.....

Teknik & Trim forum för 924, 944, 968 och 928
Post Reply
Message
Author
User avatar
Pär Hylander
Raceputte
Posts: 4392
Joined: 2004-03-29 12:40:09
Bilmodell: Saknar en Porsche
Location: Laholm
Contact:

Hk vs vrid.....

#1 Post by Pär Hylander »

Tomas wrote:Jag tror också att det är en bra ide om vi kan undvika hk vs vrid diskussioner om möjligt, det verkar vara ett kontroversiellt ämne
Tomas
Kunde inte motstå detta. Det är behöver inte vara kontroversiellt för det hänger ihop matematiskt/fysisikt på ett mycket enkelt sätt, alla som inte sov sig igenom mattelektionerna på högstadiet ska kunna följa med i resonomanget.

Ska försöka göra några enkla diagram sen som visar det hela, så länge får vi nöja oss med några mycket enkla formler och lite resonomang.

Principellt är det såhär:

Effekt = vridmoment gånger varvtal (eller vinkelhastighet som det egentligen heter)
följdaktligen kan man stuva om i formlen och skriva:

Vridmoment = effekt dividerat med varvtal

Så känner man till t.ex effekten vid ett visst varvtal är det enkelt att räcka ut vridmomentet vid samma varvtal

Det som gör att det kännas en gnutta knöligt är att formlen stämmer om man använder de sk SI-enheterna, dvs Watt (eller kilowatt, kW) för effekt, Newtonmeter (Nm) för vridmoment och radianer per sekund för varvtal (vinkelhastighet). Men för att göra det lite enklare kan man stoppa in en korrektionsfaktor i formlen så att dom vanliga enheterna Hk, rpm och Nm kan användas.

Då kan man skriva (om jag räknat rätt i hastigheten):

Vridmoment (Nm) = Effekt (hk) gånger 7022 dividerat med varvtal (rpm)

eller

Effekt (hk) = Vridmoment (Nm) gånger varvtal (rpm) dividerat med 7022

Återkommer till vad det är som gör att bilen acceleras med hjälp av effekten och växellådan och varför en herrejösses massa vridmoment på låga varv inte spelar någon direkt stor roll....
Pär Hylander
_______________________________
Buskör för lite

User avatar
Daniel
S2-Poster
Posts: 218
Joined: 2004-03-29 13:22:02
Bilmodell: Saknar en Porsche
Location: Flyinge
Contact:

#2 Post by Daniel »

Är det verkligen så enkelt?? Jag har aldrig förstått hur två olika motorer kan lämna samma vevaxeleffekt, MEN olika vridmoment och detta vid samma varvtal??? Enligt dina formler Pär, så ska det vara omöjligt. Känns som om denna tråd kan bli rörig och rolig / Daniel
Daniel
PCS 8500
951-86
BMW 525I -95
Peugeot 205gti-92(bus)
Yamaha TRX850(bus)
Sharan 1,8T (buss)

markisevil
NA-Poster
Posts: 9
Joined: 2004-08-05 14:03:33
Contact:

#3 Post by markisevil »

Ekvationer stämmer, självklart, men förhållandet är inte så enkelt som man kanske uppfattar det:
Image
Från: http://www.off-road.com/hummer/tech/power.html
Se även: http://vettenet.org/torquehp.html

User avatar
patand
Moderator & Raceputte
Posts: 25403
Joined: 2004-05-03 14:00:48
Bilmodell: 924 Turbo
Årsmodell: 1980
Location: Oxelösund
Contact:

#4 Post by patand »

Daniel wrote:Är det verkligen så enkelt?? Jag har aldrig förstått hur två olika motorer kan lämna samma vevaxeleffekt, MEN olika vridmoment och detta vid samma varvtal??? Enligt dina formler Pär, så ska det vara omöjligt. Känns som om denna tråd kan bli rörig och rolig / Daniel
Nu pratar du nog om maxeffekten. 2 motorer med samma maxeffekt vid samma varvtal kan ju ha olika vridmoment om man mätt vridmomentet vid annat varvtal än där maxeffekten ligger.

Jag tycker fortfarande att tråden på autopower reder ut det mesta i denna fråga:

http://www.autopower.se/forum/topic.asp?id=60830

Läs den gärna innan vi drar iväg allt för vilda spekulationer på denna sida. Har inget emot diskussioner, det brukar vara både lärorikt och roligt. :-D
Patrik PCS #9071
http://www.patandracing.se" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.avanceradforarkurs.se/" onclick="window.open(this.href);return false;

Sponsorer: http://www.utzon.se" onclick="window.open(this.href);return false; http://www.racingdekaler.se" onclick="window.open(this.href);return false;

Porsche 931|Club Sport
Porsche 931|Nr 2 [SÅLD]
Porsche 924/944 Bieber Cab [SÅLD]

User avatar
Pär Hylander
Raceputte
Posts: 4392
Joined: 2004-03-29 12:40:09
Bilmodell: Saknar en Porsche
Location: Laholm
Contact:

#5 Post by Pär Hylander »

patand wrote:
Jag tycker fortfarande att tråden på autopower reder ut det mesta i denna fråga:

http://www.autopower.se/forum/topic.asp?id=60830
aarrrghh, skulle läst din tråd innan jag skrev så kunde jag ju klippt och klistrat istället ;-)


markisevil wrote:Ekvationer stämmer, självklart, men förhållandet är inte så enkelt som man kanske uppfattar det:
Image
Från: http://www.off-road.com/hummer/tech/power.html
Se även: http://vettenet.org/torquehp.html
Vad är det som inte är enkelt? Om man för varje punkt i effektdiagrammet, exvis på 2000 rpm, 2500rpm etc upp till varvstopp, använder formeln och prickar in det i diagrammet så får man momentkurvan.
Pär Hylander
_______________________________
Buskör för lite

User avatar
patand
Moderator & Raceputte
Posts: 25403
Joined: 2004-05-03 14:00:48
Bilmodell: 924 Turbo
Årsmodell: 1980
Location: Oxelösund
Contact:

#6 Post by patand »

pga dubbelpostning så ändrar jag detta inlägg till att vara "intet"... läs nästa inlägg istället!
Last edited by patand on 2004-10-06 15:31:27, edited 2 times in total.
Patrik PCS #9071
http://www.patandracing.se" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.avanceradforarkurs.se/" onclick="window.open(this.href);return false;

Sponsorer: http://www.utzon.se" onclick="window.open(this.href);return false; http://www.racingdekaler.se" onclick="window.open(this.href);return false;

Porsche 931|Club Sport
Porsche 931|Nr 2 [SÅLD]
Porsche 924/944 Bieber Cab [SÅLD]

User avatar
patand
Moderator & Raceputte
Posts: 25403
Joined: 2004-05-03 14:00:48
Bilmodell: 924 Turbo
Årsmodell: 1980
Location: Oxelösund
Contact:

#7 Post by patand »

Pär Hylander wrote:
patand wrote:
Jag tycker fortfarande att tråden på autopower reder ut det mesta i denna fråga:

http://www.autopower.se/forum/topic.asp?id=60830
aarrrghh, skulle läst din tråd innan jag skrev så kunde jag ju klippt och klistrat istället ;-)
Det var det som var tanken första gången jag la in länken... Ingen som läser mina inlägg?! Blir kanske så när man babblar så mycket som jag... :roll: ;)
Patrik PCS #9071
http://www.patandracing.se" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.avanceradforarkurs.se/" onclick="window.open(this.href);return false;

Sponsorer: http://www.utzon.se" onclick="window.open(this.href);return false; http://www.racingdekaler.se" onclick="window.open(this.href);return false;

Porsche 931|Club Sport
Porsche 931|Nr 2 [SÅLD]
Porsche 924/944 Bieber Cab [SÅLD]

944_Driver
Addict
Posts: 2290
Joined: 2004-03-29 19:38:47
Bilmodell: 996 C4S, fd 944 83+86
Årsmodell: Vet ej
Location: Kumla
Contact:

#8 Post by 944_Driver »

Det är synd bara att biltillverkare och biltidningar verkar ha lite svårt med matematiken ibland. Studerar man deras grafer över moment och effekt lite mer noga kan man ibland se att två motorer med samma vridmoment vid samma varvtal kan ha olika effekter vid detta varvtal. Då börjar man undra hur seriösa de är om de inte ens klarar av lite enkel matte o fysik.. eller (hemska tanke) kanske de försöker lura oss?

//Magnus
Magnus Karlström

996 C4S -03
BMW 750iL -95
Skoda diesel.. kombi.. vit...

markisevil
NA-Poster
Posts: 9
Joined: 2004-08-05 14:03:33
Contact:

#9 Post by markisevil »

Pär Hylander wrote:Vad är det som inte är enkelt? Om man för varje punkt i effektdiagrammet, exvis på 2000 rpm, 2500rpm etc upp till varvstopp, använder formeln och prickar in det i diagrammet så får man momentkurvan.
Det som inte är enkelt är just att man får en kurva... jag har det svårt att hålla koll på max. effekt och max. vrid i huvudet. Felet ligger kanske i mitt eget huvud. :oops:

User avatar
FSN
Raceputte
Posts: 1557
Joined: 2004-03-29 19:00:19
Bilmodell: 924S med 968 drivlina
Årsmodell: 1986
Location: Göteborg, TORSLANDA
Contact:

#10 Post by FSN »

Jag har en bild från bromsningen av min bil som direkt visar att Pär (som vanligt) har helt rätt.......... men hur lägger jag in den??
[color=blue] /Fredrik Svensson[/color]


[size=75][color=blue] 924S2 Rennwagen -86
Kosmic T7 Rotax Max Challenge -04
[/size][/color]

User avatar
patand
Moderator & Raceputte
Posts: 25403
Joined: 2004-05-03 14:00:48
Bilmodell: 924 Turbo
Årsmodell: 1980
Location: Oxelösund
Contact:

#11 Post by patand »

FSN wrote:Jag har en bild från bromsningen av min bil som direkt visar att Pär (som vanligt) har helt rätt.......... men hur lägger jag in den??
Ladda upp den i garaget och lägg sedan in länken till garagebilden i tråden... :-)
Patrik PCS #9071
http://www.patandracing.se" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.avanceradforarkurs.se/" onclick="window.open(this.href);return false;

Sponsorer: http://www.utzon.se" onclick="window.open(this.href);return false; http://www.racingdekaler.se" onclick="window.open(this.href);return false;

Porsche 931|Club Sport
Porsche 931|Nr 2 [SÅLD]
Porsche 924/944 Bieber Cab [SÅLD]

User avatar
931Melander
Addict
Posts: 1168
Joined: 2004-04-05 20:02:20
Telefon: 0706992900
Bilmodell: Porsche 944 Turbo
Årsmodell: 1989
Location: Piteå
Contact:

Porsche tidningen

#12 Post by 931Melander »

För något nummer sedan var det en mycket bra artikel om detta i Porsche sveriges egen tidning.
Det är som ni skriver, de flesta i biltidningssammanhang och på bilfirmor vet inte alls vad de pratar om. Jämför vrid här och effekt där osv.
FREDRIK MELANDER
PCS 8349
911T -71
Boxster S 3,6 - 00
944 Turbo S - 88 Silver Rose

Tidigare bilar:
944 S2 - 89
Cayenne -05 A-traktor
944 S2-89 A-traktor
944 Turbo - 89
944 Turbo - 89
944 N/A -84
Boxster S-04
944 Turbo -86
914 -72
944 N/A -85B
944 N/A -82
944 S2-91
996 GT3-00
968 (CS)-92
993 C2-95
911SC-83
912 /911S-68
911E-73 http://www.944sverige.com/forum/viewtopic.php?t=17037
944 S2-91
924 Turbo-79
924 Turbo-79

Bengt
Turbo-Poster
Posts: 408
Joined: 2004-03-29 19:41:58
Bilmodell: Saknar en Porsche
Location: Bjärred
Contact:

#13 Post by Bengt »

Jag vet inte om jag håller med om att Porsche Sverige artikeln är så bra. Jag får mer känslan av att de vill ge ett avancerat vetenskapligt intryck än att de vill förmedla ökad förståelse. Det ser ju fräckt ut med ekvationer med indexerade variabler men med de relativt enkla samband de diskuterar så kunde man skippa formlerna.

Bengt
951-91, egna chip (och alldeles för mycket pengar spenderade)

Tomas
Addict
Posts: 1184
Joined: 2004-04-03 11:33:27
Bilmodell: 944 turbo S
Årsmodell: 1988
Location: Boden
Contact:

#14 Post by Tomas »

Håller med att artikeln inte var den mest pedagogiska. Jag misstänker att det var med flit, eftersom denna debatt ibland kan bli både högljudd och osaklig kanske de ansåg att de måste ge intrycket av vetenskaplighet.

Tomas
[size=75]1988 944 Turbo S
Bosch HFM5 MAF, eget MAF-chip, mappar för bensin & E85.
3" avgassystem med separat rör för wastegate, Tial 38 mm wastegate, modifierad intercooler, 944 NA kamaxel, Siemens #72 spridare, Bosch 044 bränslepump.
Innovate LM-1 bredbandslambda med dataloggning.
Öhlins stötdämpare fram och bak, justerbara i kompression och retur. Borttagna torsionsstavar, gummibussningar bytta mot plast och länklager.
Victor LeMans 9,5+11x18" fälgar med Toyo R888 265+295 däck.[/size]

User avatar
931Melander
Addict
Posts: 1168
Joined: 2004-04-05 20:02:20
Telefon: 0706992900
Bilmodell: Porsche 944 Turbo
Årsmodell: 1989
Location: Piteå
Contact:

Naturligtvis!

#15 Post by 931Melander »

För alla som läst matte vet ju att alla krångliga formler är ju bara till för att teoretiskt visa att det faktiskt går att räkna ut en sak.
Jag håller med om att det var krångligt men det Jonas Jarlmark skriver i sina artiklar är faktiskt ganska intressant i mina ögon.
FREDRIK MELANDER
PCS 8349
911T -71
Boxster S 3,6 - 00
944 Turbo S - 88 Silver Rose

Tidigare bilar:
944 S2 - 89
Cayenne -05 A-traktor
944 S2-89 A-traktor
944 Turbo - 89
944 Turbo - 89
944 N/A -84
Boxster S-04
944 Turbo -86
914 -72
944 N/A -85B
944 N/A -82
944 S2-91
996 GT3-00
968 (CS)-92
993 C2-95
911SC-83
912 /911S-68
911E-73 http://www.944sverige.com/forum/viewtopic.php?t=17037
944 S2-91
924 Turbo-79
924 Turbo-79

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users